Каккой веры вы придерживаетесь, друзья?

[RoadRunner]

мы получаем цифровые технологии для лучшего управления людьми

"Наука сделала нас богами раньше, чем мы научились быть людьми". Ж. Ростан

Думаю это как ковид - дойдет до пика абсурда и пойдет на спад.

Предыдущий "театр абсурда" - Вторая мировая война - дороговато обошелся человечеству)

[RoadRunner]

Я не разделяю маркситский взгляд на античность, это мы уже разбирали, тем более что рабство продолжилось и в христианскую эпоху, и рабство и очень жесткие границы социальных страт, то есть стало не лучше, а даже хуже.

Не знал, что у меня марксистский взгляд Я руководствуюсь простой логикой.

тем более что рабство продолжилось и в христианскую эпоху, и рабство и очень жесткие границы социальных страт, то есть стало не лучше, а даже хуже.

Я так этого Вашего тезиса и не понял, если честно: это щас что ли хуже? Вся промышленно развитая Европа, которой мы обязаны промышленной революцией, и США, как ее продолжение, - христианские (большинство или подавляющее большинство там были и пока еще есть - христиане).  Там че, рабство похлеще античного?

[RoadRunner]

Я так этого Вашего тезиса и не понял, если честно: это щас что ли хуже? Вся промышленно развитая Европа, которой мы обязаны промышленной революцией, и США, как ее продолжение, - христианские (большинство или подавляющее большинство там были и пока еще есть - христиане).  Там че, рабство похлеще античного?

Между разрушением античности и промышленной революцией в Европе прошло больше 1000 лет христианского правления. 1000 потерянных лет. В античном Риме была канализация и водопровод, общественные бани (термы),  в христианских королевствах дерьмо выливали на улицу из окон, вши были обычным делом даже у аристократии.  Вот что значит "стало хуже". И без античной науки и философии Ренессанс и последующее развитие Европейской цивилизации было бы под большим вопросом.  Так что причем тут христианство? Оно то как раз всячески давило науку...

Так бывает. И в моей инженерной практике такое несколько раз было: когда изначально выбранная идеология, стратегия проекта не позволяет ему больше развиваться - упираешься в потолок. Тогда приходится полностью менять фундамент и по сути рушить большую часть уже построенного, отказываться от кучи наработок, начинать почти с нуля.

В этот момент слышишь подобные голоса: "на хрена ты все это сделал, было же лучше, сейчас и этого нет..". Но когда на принципиально новом фундаменте, ты потом отстраиваешь не только то, что было, но и в несколько раз больше, эти варежки обычно закрываются)

Хотя про "начинать с нуля" - это конечно преувеличение. Потому что новый фундамент строится как раз на базе опыта ошибок предыдущего. Можно сказать, на его руинах. И потому часть этих руин-наработок обязательно входит в новый проект.

Так и с разрушением античности. Да, поначалу было только хуже. Но потом на новом фундаменте, при новой христианской идеологии были преодолены барьеры, которые не смогла преодолеть античность: отмена рабства и промышленная революция. С использованием разумеется античного опыта, античных наработок, как Вы правильно заметили.

[RoadRunner]

В тему тоже кстати, в Википедии наткнулся. По ходу у них тоже "марксистский" взгляд :

Промышленная революция

"Начало промышленной революции связывают с изобретением эффективного парового двигателя в Великобритании во второй половине XVII века. Хотя само по себе подобное изобретение вряд ли бы что-то дало (необходимые технические решения были известны и раньше), но в тот период английское общество было подготовлено к использованию новшеств в широких масштабах. Это было связано с тем, что Англия к тому времени перешла от статичного традиционного общества к обществу с развитыми рыночными отношениями и активным предпринимательским классом. Кроме того, Англия располагала достаточными финансовыми ресурсами (так как была мировым торговым лидером и владела колониями), воспитанным в традициях протестантской трудовой этики населением и либеральной политической системой, в которой государство не подавляло экономическую активность."

[Noir]

Так и с разрушением античности. Да, поначалу было только хуже. Но потом на новом фундаменте, при новой христианской идеологии были преодолены барьеры, которые не смогла преодолеть античность: отмена рабства и промышленная революция. С использованием разумеется античного опыта, античных наработок, как Вы правильно заметили.

Это такой социальный детерминизм. Античность была уничтожена, "потому что так было предрешено экономически".  Но я так не думаю. История - это набор точек бифуркации, где всегда есть выбор. И в другой параллельной вселенной все идет не так, то есть победа христианского культа вовсе не была предопределена. Даже СССР, который имел массу системных недостатков мог пойти по другому пути и мы бы не получили 90-е. 

И еще раз - христианство не предложило ничего нового, и позитивные социальные реформы произошли через более чем 1000 лет после его воцарения). Ровно тоже самое можно было сделать и с помощью основ древнего общества, где была и демократия и гуманизм.  Идея селить рабов на земле и давать им участки земли в пользования - придумана не христианами.

Что касается протестансткой этики - протестантизм возник только в 16 веке, как реакция на тотальное засилие католической теократии. И я смею утверждать, что протестантизм с его культом труда и обогащения это антихристианство, то есть разворот тех идей, что разрушали античность, на 180 градусов). Это идеология, которая нужна была для консолидации сил, выступающих за новые порядки - бОльшую социальную свободу и капитализм. Неудивительно, что протестантские страны сегодня - наименее религиозные и наименее консервативные, и церкви там пустеют быстрее чем у католиков или у православных.

[RoadRunner]

Ровно тоже самое можно было сделать и с помощью основ древнего общества, где была и демократия и гуманизм.

Если можно было, было бы сделано. Это отмазки из разряда: "я мог, но не захотел"

Что касается протестансткой этики - протестантизм возник только в 16 веке, как реакция на тотальное засилие католической теократии. И я смею утверждать, что протестантизм с его культом труда и обогащения это антихристианство, то есть разворот тех идей, что разрушали античность, на 180 градусов).

Вы тут пытаетесь натянуть сову на глобус) В протестантской этике нет культа обогащения. Есть культ труда. А богатство считается результатом труда, но не самоцелью. И потому протестантизм в христианстве ничего с ног на голову не переворачивает.

Цитата опять же из википедии:
Протестантская трудовая этика

"Характерная черта протестантских обществ — ведение коммерции не только ради увеличения личного потребления,
а в качестве добродетельного вида деятельности. При этом М. Вебер особо подчёркивал аскетизм предпринимателей-протестантов, многим из которых были чужды показная роскошь и упоение властью, и которые рассматривали богатство лишь как свидетельство хорошо исполненного долга перед Богом."

Не случайно на Западе, не принято выставлять свое благосостояние напоказ - это считается уделом туземных царьков, дорвавшихся до денег не свои умом и трудом, а именно что случайно, т.е. "по воле Богов", как в античности.

А в античности как раз любое богатство считалось символом удачливости, благоволения со стороны Богов. Ну и соответственно никакого культа труда там не было (иначе бы рабы, работающие больше всех, считались бы самыми уважаемыми людьми). "Тот, кто предлагает труд за деньги, продает себя и ставит себя в положение раба"  (Цицерон). Как, интересно, с такими взглядами совместим рабочий класс и промышленная революция, если к зарабатывающим на жизнь своим трудом людям, относились как к рабам, т.е. с презрением?

Ну и на другой стороне христианство, где Христос зарабатывал на жизнь плотничеством. По-моему, разница очевидна.

[Dandelion]

RoadRunner, насколько я знаю, протестантизм возник, потому что католическая церковь стала почти что мертвой с бездушными и порой жестокими ее служителями. А новое ответвление в христианстве принес верующим животворящую веру в бога. К примеру, баптисты у меня вызывают уважение. С ними легко и радостно.

[Nova]

RoadRunner, насколько я знаю, протестантизм возник, потому что католическая церковь стала почти что мертвой с бездушными и порой жестокими ее служителями. А новое ответвление в христианстве принес верующим животворящую веру в бога. К примеру, баптисты у меня вызывают уважение. С ними легко и радостно.

Почему с ними легко и радостно?

[Noir]

Если можно было, было бы сделано. Это отмазки из разряда: "я мог, но не захотел"

Ряд неверных ошибочных решений может привести к катастрофе. Это не значит, что эта катастрофа была неизбежна.

А в античности как раз любое богатство считалось символом удачливости, благоволения со стороны Богов.

Стоики так не считали. А вот протестантами богатство считается знаком избранности.

А что говорил Иисус? "Посему говорю вам: не заботьтесь для души вашей, что вам есть и что пить, ни для тела вашего, во что одеться. Душа не больше ли пищи, и тело одежды?". Изначально христианство было чистой эсхатологической сектой, последователи которой ждали скорого прихода Антихриста и конца истории. Но этого не произошло. Нужно было адаптировать религию, что и было проделано. Протестантизм куда ближе к тому язычеству, которое вы воображаете и которое вы отрицаете).

Ну и на другой стороне христианство, где Христос зарабатывал на жизнь плотничеством. По-моему, разница очевидна.

Попы плотниками не работали, а стали крупнейшими землевладельцами, в их собственности были замки, монастыри, дворцы.

[RoadRunner]

RoadRunner, насколько я знаю, протестантизм возник, потому что католическая церковь стала почти что мертвой с бездушными и порой жестокими ее служителями. А новое ответвление в христианстве принес верующим животворящую веру в бога. К примеру, баптисты у меня вызывают уважение. С ними легко и радостно.

Основная причина возникновения протестантизма - это как раз отход от принципов христианства католической церковью: злоупотребление служебным положением, продажа индульгенций, должностей, денежные поборы, обогащение на всем этом.. погрязли в разврате, короче говоря)

Поэтому протестанты - это в какой-то мере получается даже большие христиане, чем католики: сосредоточены больше на вере, чем на церковном формализме.

[RoadRunner]

Если можно было, было бы сделано. Это отмазки из разряда: "я мог, но не захотел"

Ряд неверных ошибочных решений может привести к катастрофе. Это не значит, что эта катастрофа была неизбежна.

Не значит. Но это также не значит, что при других решениях ее можно было бы избежать.

Люди, принимающие решения, - это тоже часть системы. И решения, которые они принимают, тоже обусловлены поведением системы. И сказать, что "система хорошая, но из-за неправильных решений развалилась" это все равно, что сказать, что "машина так-то исправная, только тормоза отказали, потому и разбилась".

А в античности как раз любое богатство считалось символом удачливости, благоволения со стороны Богов.

Стоики так не считали.

Если бы стоики составляли большую часть античного общества, тогда да - это был бы аргумент.

А вот протестантами богатство считается знаком избранности.

Хорошо из контекста вырвали Избранности для чего? Для накопления этого богатства с целью дальнейшего вложения в производство, способствуя его развитию, т.е. для добрых дел, выполнения долга перед Богом. А не для траты этого богатства на себя, погружаясь в гедонизм, как это делали античные язычники.

Ну и на другой стороне христианство, где Христос зарабатывал на жизнь плотничеством. По-моему, разница очевидна.

Попы плотниками не работали, а стали крупнейшими землевладельцами, в их собственности были замки, монастыри, дворцы.

Так это делается вопреки христианским ценностям. Именно поэтому в христианстве время от времени срабатывает "предохранитель": возникают течения, подобные протестантизму, призывающие к возвращению к истинному христианству.

А в язычестве при скатывании к гедонизму/безнравственности никакой предохранитель не сработал, потому что все это вполне соответствует языческим представлениям.

[Noir]

Хорошо из контекста вырвали Избранности для чего? Для накопления этого богатства с целью дальнейшего вложения в производство, способствуя его развитию, т.е. для добрых дел, выполнения долга перед Богом. А не для траты этого богатства на себя, погружаясь в гедонизм, как это делали античные язычники.

Античные язычники строили дороги (которые пережили сам Рим), города, храмы, библиотеки, акведуки. Писали философские сочинения, пережившие время, поэмы, речи и трагедии.

Так это делается вопреки христианским ценностям. Именно поэтому в христианстве время от времени срабатывает "предохранитель": возникают течения, подобные протестантизму, призывающие к возвращению к истинному христианству.

А в язычестве при скатывании к гедонизму/безнравственности никакой предохранитель не сработал, потому что все это вполне соответствует языческим представлениям.

Предохранитель).

Kenneth Copeland  - проповедник из США (протестант). Представитель самого последнего течения протестантизма - харизматиков, очень любит роскошный образ жизни и защищает его! Летает на частных джетах.  Его состояние оценивается в US$300 million. Один из самых известных проповедников в США.

Full Interview: Preacher Kenneth Copeland Defends Lavish Lifestyle
https://www.youtube.com/watch?v=9LtF34MrsfI

Kenneth Copeland также прославился тем, что "изгонял" covid-19 именем бога, корча страшные рожи. Впрочем многие христиане это делали). Но увы, безуспешно.)

Пастор Андрей Ледяев (Рига). Тоже харизмат. Для своего дня рождения снял целый царский дворец! Мнение других пасторов, приглашенных на событие:

https://youtu.be/VRgj_uJ4s5k?t=107
(там же ему подарили машину лакшери класса). Все это подается как триумф Бога

Мне конечно все равно до их денег, тем более дураки-верующие сами их несут этим делягам. Просто харизматическую тему я знаю довольно неплохо. Это бизнес. Харизматики - самое последнее течение в христианстве и очень активно развивается.

[RoadRunner]

Хорошо из контекста вырвали Избранности для чего? Для накопления этого богатства с целью дальнейшего вложения в производство, способствуя его развитию, т.е. для добрых дел, выполнения долга перед Богом. А не для траты этого богатства на себя, погружаясь в гедонизм, как это делали античные язычники.

Античные язычники строили дороги (которые пережили сам Рим), города, храмы, библиотеки, акведуки. Писали философские сочинения, пережившие время, поэмы, речи и трагедии.

Когда у тебя столько богатства, что аж вываливается, можно и для холопов что-нибудь сбацать) Чтобы тебя прославили в веках. Т.е. это скорее памятники их раздувшемуся эго, нежели попытка развития технологического прогресса. Поэтому и кажущийся парадокс: с одной стороны монументальные сооружения, с другой - рабство, разврат и гедонизм. Потому что сооружения строились, чтобы возвеличить себя до уровня Богов, а не ради развития и прогресса.

Было бы иначе, Рим никогда бы не распался, а эволюционировал, найдя решение своим проблемам. В том числе с помощью науки и технологий, если там с этим все действительно было так круто, как Вы описываете.

Мне конечно все равно до их денег, тем более дураки-верующие сами их несут этим делягам. Просто харизматическую тему я знаю довольно неплохо. Это бизнес. Харизматики - самое последнее течение в христианстве и очень активно развивается.

Ну МММ тоже когда то активно развивалось, и где оно сейчас?) Мало ли болячек на теле человека вскакивает, а потом проходит. Это же не говорит о том, что тело погибает.

Так и тут. Мало ли сект возникает, а потом распадается. Или не распадается, но влачат существование абсолютного меньшинства. Это фрики, по которым судить о всех верующих христианах просто глупо.

А распадаются, потому что приходит время и с них спрашивают, потому что они противоречат христианской (протестантской) этике. Причем - что важно - спрашивают сами же христиане: как вы использовали свое богатство? Скольким людям помогли, сколько рабочих мест создали? И т.д. И когда выяснится, что тратили они в основном на себя, от них отвернутся.

Full Interview: Preacher Kenneth Copeland Defends Lavish Lifestyle
https://www.youtube.com/watch?v=9LtF34MrsfI

Он уже сейчас то толком ответить на вопросы не может: мнется, ломается, очко жим-жим. Именно потому что он идет вопреки христианским ценностям, и ему приходится лгать и лицемерить. При таком раскладе, его разоблачение - вопрос времени и тупости людей.

Kenneth Copeland также прославился тем, что "изгонял" covid-19 именем бога, корча страшные рожи. Впрочем многие христиане это делали). Но увы, безуспешно.)

О, так это он!
https://www.youtube.com/watch?v=OSIrQBGfUtw
Благодарю за наводку! Хотел родным показать, че в заморских странах делают

[Medianoche]

Kenneth Copeland также прославился тем, что "изгонял" covid-19 именем бога, корча страшные рожи.

Хоть это и не тема музыки, но не могу удержаться и не запостить свой любимый ремикс этого автора:
https://www.youtube.com/watch?v=m2s0nB2VPvs
Мужик конечно отжигает по полной и подтанцовка у него норм, хотя ребята на подпевке какие то немного вялые на его фоне) в целом годный ансамбль получился.

[Noir]

Kenneth Copeland также прославился тем, что "изгонял" covid-19 именем бога, корча страшные рожи.

Хоть это и не тема музыки, но не могу удержаться и не запостить свой любимый ремикс этого автора:
https://www.youtube.com/watch?v=m2s0nB2VPvs
Мужик конечно отжигает по полной и подтанцовка у него норм, хотя ребята на подпевке какие то немного вялые на его фоне) в целом годный ансамбль получился.

Да, это был победитель в моем хит-параде).