Автор Тема: Есть ли свобода воли?  (Прочитано 27834 раз)

Katya

  • Moderator
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4554
    • Просмотр профиля
Есть ли свобода воли?
« : Май 04, 2014, 07:18:25 pm »
Есть ли свобода воли? Этот вопрос долгое время волновал философов.  "Если бы камень, взлетевший в воздух от толчка, обладал сознанием, он думал бы, что летит по собственной воле." - пишет  Бенедикт Спиноза, имея в виду ту необходимость, с которой камень летит, и справедливо хочет перенести ее на необходимость единичного волевого акта лица. Эйнштейн словами Шопенгауэра: "I do not believe in free will. Schopenhauer’s words: 'Man can do what he wants, but he cannot will what he wants". Сам Артур Шопенгауэр: "Интеллект узнает решения воли только a posteriori и эмпирически, поэтому, когда ему предстоит выбор, у него нет данных о том, какое решение примет воля."

Дебат о свободе воли усилился в связи с развитием нейронаук. http://www.youtube.com/watch?v=N6S9OidmNZM . В ролике по ссылке показано исследование, которое ставит под сомнение свободу воли. Оно обнаружило, что  решение готово бессознательным без участия сознательного (можно сказать волей Шопенгауэра) за 6 с до его осознания.

Различные мнения о свободе воли здесь http://en.wikipedia.org/wiki/Neuroscience_of_free_will
« Последнее редактирование: Май 04, 2014, 07:42:04 pm от Kirill »

Blizzard

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1822
    • Просмотр профиля
Re: Есть ли свобода воли?
« Ответ #1 : Май 05, 2014, 08:41:39 am »
Вот что мне попалось по этой теме: Могу ли я желать, что я хочу?

Katya

  • Moderator
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4554
    • Просмотр профиля
Re: Есть ли свобода воли?
« Ответ #2 : Май 05, 2014, 10:22:08 am »
Насколько мне известно первым, кто заявил, что свободы воли нет не Шопенгауэр, а Бенедикт Спиноза.

В тексте ошибка.

Цитировать
В 25 лет он пишет докторскую работу: очень скептическую, бескомпромиссную и радикальную книгу. Шопенгауэр объявляет, что человек совсем не в состоянии объективно познать мир.
  Первый, кто заявил, что человеку не доступен для познания мир - это Платон. Из философов нового времени эта идея прослеживается особенно ярко в идеализме Беркли и у Декарта. Шопенгауэра надо же рассматривать в контексте Кантоновской философии. Кант прекрасно доказал в критике чистого разума его ограниченность. Он ввёл понятие "вещь в себе", не доступную для научного познания. Развил мысль "вещи в себе"  Шопенгауэр, так появилась идея воли.  Также я не считаю философию Шопенгауэра радикальным идеализмом. К нему близок Фитхе. Потому что по Фитхе субъект порождает объект (то есть увтерждается первичность сознания а, не материи), в отличие от Маркса с его диаматом, по которому объект порождает субъект (первичность материи). Шопенгауэр же отказался от этого вопроса, что из чего следует: объект из субъека (материалисты) или субъект из объекта (идеализм Фитхе), он просто заявил, что они не разделимы и составляют оба "представление", субъект - коррелят объекта, объект - коррелят субъекта. Мир как представление. Доступный для познания. И мир как воля. Не доступный для познания. Также стоит отметить радикальный субъективный идеализи  - солипсизм, Макс Штирнер. Солипсизм отрицает вообще реальность внешнего мира. Шопенгауэр критиковал солипсизм.  Так что ошибочно философию Шопенгауэра приписывать к радикальному идеализму.  Но "реальность" внешнего мира он не смог доказать, она не доказуема в принципе. 

Но вопрос не об этом. Вопрос о свободе воли. Свободу воли отрицали философы разных направлений. В том числе и материалисты. Спинозу же нельзя отнести к идеализму. На его casua sui стоит диамат. Всё есть  субстанция, которая является причиной самой себя.

Цитировать
Он совершенно не имел бы значения, так как законы моего поведения определял бы не рассудок, а неразумная воля!
На этом стоит фрейдисткая концепция Ид. И теория Фрейда долгое время доминировала в психологии, никто против не был.

Цитировать
Воля - это господин, а рассудок - слуга
Нейронауки показывают возможную правоту этого. Шопенгауэр ещё разделял рассудок и разум. Рассудок есть и у животных, в отличие от разума.

Цитировать
Но верно ли это? Проверим это с помощью одного примера. Вспомните Ваши школьные времена. Как-то раз у Вас не было желания идти на шестой урок, на математику, и Вы размышляли, не пропустить ли урок. Вы стыдились, что были слабы в математике, и у Вас не было никакого желания идти на занятие
Это закон мотивации простой. Кстати, это Шопенгауэр ввёл термин "мотив". На волю может действовать причина, раздражитель, мотив. На волю человека - мотив. Но как поведёт себя человек при тех или иных мотивах - загадка. Можно изучать мотивы, можно изучать поведение человека при тех или иных мотивах (эмпирический характер), но умопостигаемый характер по Шопенгауэру не доступен для научного познания. То есть  нет овтета на вопрос, почему этот человек именно при этом мотиве ведёт себя так,а не иначе? Почему пресноводная гидра от укола сожмётся, а не поведёт себя иначе? Что составляет ядро каждой вещи? Загадка. Но это отмечал ещё и Кант, введя понятие "вещь в себе". И нейронауки современные сейчас также подходят к этому.

Есть серьёзные учёные, исследователи мозга, которые ссылаются на Шопенгауэра в этом вопросе. Дик Свааб, материалист, основатель нидерландского института головного мозга,  отрицает свободу воли. Но он ссылается на своего соотечественника - Спинозу.

Не понравился мне текст по ссылке. Мало того, что там есть фактические ошибки, но ещё и переход на линочти :(. Автору  не нравится Шопенгауэр.   Давайте при обсуждении философских идей не будем переходить на личности философов, то есть будем соблюдать  определённый этикет.  Тем более не верно называть Шопенгауэра автором идеи отсутствия свободы воли.
« Последнее редактирование: Май 05, 2014, 11:11:55 am от Kirill »

человек

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2552
    • Просмотр профиля
Re: Есть ли свобода воли?
« Ответ #3 : Май 05, 2014, 12:08:39 pm »
 "Некоторые бывают простые и часто очень сильные, такие как голод, жажда, усталость и сексуальное влечение. Другие же очень сложные и многогранные. Желания, успешно закончить школу, изучать юриспруденцию или отметить свой День Рождения большим праздником, являются намного сложными чувствами чем чувство голода, которое вызывает у меня желание кушать." Не вижу тут особых усложнений и многогранности. Достаточно проследить мотив и цель успешного окончания школы. Не очень ясно вообще что такое воля, и тем более свобода воли. То есть свобода выбора? Но ведь нет никакой свободы выбора, ведь когда мы выбираем что либо, мы исходим из личной выгоды, а этот параметр зависит от уровня потребности или её месте в личностной иерархии. Допустим, если нам предлагают на выбор, съесть травинку или буханку, а мы при этом голодны как черти, то выбор очевиден, и тут "свобода воли" существует лишь условно, как вариант. Человек может отказаться от хлеба, если у него голодовка, и он отстаивает какие то свои интересы, в данном случае вступает более важная мотивация, которая подавляет мотивацию голода. У животных этого нет, у людей это результат сложных социальных отношений, и возникновением намного большего количества мотиваций чем у животных.

Blizzard

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1822
    • Просмотр профиля
Re: Есть ли свобода воли?
« Ответ #4 : Май 05, 2014, 08:02:38 pm »
Это все гипотезы.
Допустим, теория Шопенгауэра верна и что это значит?

Мне непонятно какие (полезные для нас) следствия можно из этого сделать.


bakelemix

  • Гость
Re: Есть ли свобода воли?
« Ответ #5 : Май 05, 2014, 08:43:32 pm »
Мой личный жизненный опыт говорит, что нет свободы воли. Сколько бы я не прикладывала усилий чтобы чего-то добиться, никогда не достигала желаемого, зато когда у меня жизнь менялась и мне становилось это ненужно, даже лишним у меня это появлялось.... это ужасно, получать, то что тебе не нужно...

Кролик Лу

  • Administrator
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2731
    • Просмотр профиля
Re: Есть ли свобода воли?
« Ответ #6 : Май 05, 2014, 09:11:43 pm »
Мне кажется, что свободы воли как таковой нет. Есть возможность критического отношения к своим решениям. Т.е. анализ своих решений (внутренний), прежде чем "выдавать на гора" решение. Я против фатализма в любых его проявлениях, хоть в религиозном плане, хоть в отношении "всё уже украдено до нас". Нужно не боятся говорить себе правду и критически оценивать свои решения и поступки. Тогда будет если не свобода воли, то хотя бы свобода выбора.
Говоря себе правду- ты спасаешь себя, а спасая себя ты может быть спасаешь мир.

Katya

  • Moderator
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4554
    • Просмотр профиля
Re: Есть ли свобода воли?
« Ответ #7 : Май 06, 2014, 05:55:04 pm »
Это все гипотезы.
Допустим, теория Шопенгауэра верна и что это значит?

Мне непонятно какие (полезные для нас) следствия можно из этого сделать.
Какие полезные следствия? То есть как применить в жизни это знание, как жить в мире с этим? На вопрос, как жить в этом мире, отвечает раздел философии - этика.  У Шопенгауэра есть раздел, посвящённый этике, - последняя часть "Мира как Воли и Представления". Я не могу одним-двумя предложениями передать, как жить в этом мире, в котором нет свободы воли, по  онтологии Шопенгауэра. Лучше сами прочитайте книгу, но читайте всю. На форуме возможно только обсудить лишь небольшие, но интересные моменты какой-то философской системы, такие, как  есть ли свобода воли или нет, к примеру,  обсудить более глобальные вопросы сложнее. Вопрос свободы воли обсуждают сейчас не только философы, но и учёные в области нейронаук, он сейчас популярен. По этой статье это видно. http://en.wikipedia.org/wiki/Neuroscience_of_free_will Так что к нему можно подходить не только с философских позиций. 

В кратце скажу, что Шопенгауэра отностят  к философии пессимизма.  Философы-схоластики приписывали человеку свободу воли, чтобы объяснить "акциденции" мира - качеств, изначально ему не свойственных, плохих, но в целом их взгляд на мир довольно оптимистичный.  Трансцендентную же сущность философии Шопенгауэра  - Волю - назвать "божественной" нельзя, она слепа, похотлива, и всюду пожирает саму себя. "Наихудший из возможных миров".
« Последнее редактирование: Май 06, 2014, 06:03:44 pm от Kirill »

Blizzard

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1822
    • Просмотр профиля
Re: Есть ли свобода воли?
« Ответ #8 : Май 06, 2014, 09:11:10 pm »
Какие полезные следствия? То есть как применить в жизни это знание, как жить в мире с этим? На вопрос, как жить в этом мире, отвечает раздел философии - этика.
Мне кажется, этика тут ни при чем.
Кроме того, я считаю, Шопенгауэр вывел этику сострадания не из догмата о несвободе, а скорее из своего пессимизма.
Грубо говоря, то, что ему не хватало, то он и возвеличил.

Этика всегда была слабым местом в любой философской системе (это как бы не ее епархия).
И в большинстве случаев, философы вставляют этот раздел лишь для галочки.

Впрочем, я читал "Мир как воля и представление" давно и вскользь, поэтому плохо помню как он там использовал тезис о несвободе.
Может подкинете теорему (последовательность логичных выводов), как из аксиомы отсутствия свободы воли вытекает что-то путное (пусть даже это будут постулаты его этики).

Je Lonne

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 895
    • Просмотр профиля
Re: Есть ли свобода воли?
« Ответ #9 : Май 07, 2014, 02:39:16 pm »
Есть. В снах.
"Реализуется не желание, а намерение".

Katya

  • Moderator
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4554
    • Просмотр профиля
Re: Есть ли свобода воли?
« Ответ #10 : Май 07, 2014, 05:11:07 pm »
Если говорить про философскую систему Шопенгауэра (хотя тема не о ней главным образом), то, как мне кажется, его этика является органичной частью его философской системы и плавно вытекает из его онтологии в целом. Что касается его личности. Да, он не был, святым, аскетом. Цитирую его:

Цитировать
Святой может быть исполнен нелепейших предрассудков, или, наоборот, он может быть философом: это безразлично. Только его деяния свидетельствуют о его святости, ибо в моральном отношении они проистекают не из абстрактного, а из интуитивно воспринятого, непосредственного познания мира и его сущности, и только для удовлетворения своего разума он объясняет их с помощью какого-нибудь догмата. Поэтому одинаково не нужно святому быть философом, а философу быть святым, как не нужно, чтобы очень красивый человек был великим скульптором или чтобы великий скульптор сам был красивым человеком. Вообще странно требовать от моралиста, чтобы он не проповедовал иных добродетелей, кроме тех, какие имеет он сам. Воспроизвести в понятиях в абстрактной, всеобщей и отчетливой форме всю сущность мира и как отраженный снимок предъявить ее разуму в устойчивых и всегда наличных понятиях -- вот это и ничто иное есть философия.

Цитировать
Может подкинете теорему (последовательность логичных выводов), как из аксиомы отсутствия свободы воли вытекает что-то путное (пусть даже это будут постулаты его этики).
  Цитирую Дика Свааба :"The notion that we’re free to choose how to act isn’t just mistaken, it has also caused a great deal of misery...Wouldn’t it be better for us to accept that complete freedom of will is illusory? It isn’t exactly a new idea; as Spinoza said in his Ethics II, proposition 48, “In the Mind there is no absolute or free will.”

По закону мотивации (термин Шопенгауэра)  при воздействии тех или иных мотивов на волю необходимо совершается то или иное действие.  Источником этих мотивов могут быть различные догматы, в том числе и неверные. Мотивы, основанные на неверных догматах (например, те, по которым  свобода воли есть), при воздействии на волю могут привести к "great deal of misery",  о котором пишет Дик Свааб, с большей вероятностью, чем мотивы, основанные на менее ошибочных догматах.
« Последнее редактирование: Май 07, 2014, 05:32:48 pm от Kirill »

Blizzard

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1822
    • Просмотр профиля
Re: Есть ли свобода воли?
« Ответ #11 : Май 07, 2014, 10:31:27 pm »
Мотивы, основанные на неверных догматах (например, те, по которым  свобода воли есть), при воздействии на волю могут привести к "great deal of misery",  о котором пишет Дик Свааб, с большей вероятностью, чем мотивы, основанные на менее ошибочных догматах.
Крайне спорное утверждение.

Например, материалисты не отличаются особой святостью в сравнении с  верующими (в среднем можно поставить знак равенства).
В то же время, догматы материалистов гораздо конструктивнее и вернее, чем те сказки которыми утешают себя религиозные люди.

ЛедиУдача

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2088
    • Просмотр профиля
Re: Есть ли свобода воли?
« Ответ #12 : Май 08, 2014, 12:45:16 am »
А можно узнать формулировку, что такое свобода воли?
Никогда не сдавайся! :)

Katya

  • Moderator
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4554
    • Просмотр профиля
Re: Есть ли свобода воли?
« Ответ #13 : Май 08, 2014, 09:44:56 am »
А можно узнать формулировку, что такое свобода воли?
Вы стоите на перекрёстке. Те кто верят в свободу воли утверждают, что вы можете пойти и влево, и вправо. Те, кто в неё не верят утверждают, что вы можете пойте только в одном направлении.

Мотивы, основанные на неверных догматах (например, те, по которым  свобода воли есть), при воздействии на волю могут привести к "great deal of misery",  о котором пишет Дик Свааб, с большей вероятностью, чем мотивы, основанные на менее ошибочных догматах.
Крайне спорное утверждение.
Ну это Дик Свааб. The notion that we’re free to choose how to act isn’t just mistaken, it has also caused a great deal of misery Вера в то, что вы можете пойти и влево и вправо, а не лишь в одном направлении  приводило к great deal of misery.


человек

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2552
    • Просмотр профиля
Re: Есть ли свобода воли?
« Ответ #14 : Май 08, 2014, 09:56:50 am »
Те кто верят в свободу воли утверждают, что вы можете пойти и влево, и вправо. Те, кто в неё не верят утверждают, что вы можете пойте только в одном направлении.

Мне кажется это больше свобода выбора. Фактически ведь человек все равно пойдет в одном направлении, при возможности раздвоения можно было бы говорить о свободе воли.